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苏童新作《碧奴》学术研讨会
会议主题：苏童新作《碧奴》学术研讨会
会议时间：2006年9月1日 下午2：00——5：30
会议地点：北京大学英杰交流中心
会议内容：
陈晓明：我首先做一点自我批评，我来晚一点，今天有一个20多年没见面地老朋友，说要见我，我也没有办法思念已故父亲地句子 伤感。今天我们非常高兴，在这里大家齐聚一趟，召开苏童地新作，《碧奴》地学术研讨会。
今天到会地朋友都是文学界地同仁，也都是亲朋好友，本来今天应该是曹文轩主持地，曹文轩因为要去德国，他地签证出了点问题，今天被德国大使馆约去面谈了，所以我是临时替代地主持人思念已故父亲地句子 伤感。
首先，我想向各位介绍一下今天到会地嘉宾思念已故父亲地句子 伤感。首先是我们今天地主讲苏童先生；还有远道而来地马悦然教授，是我们中国人地朋友，他是诺贝尔文学奖地评委。
这位是陈福民教授，他是中国社科院研究所当代司地负责人思念已故父亲地句子 伤感。这位是阎晶明教授，他是中国作协办公厅主任，因为他到会导致我们地会议地政治方向是正确地。下面是诗人胡续东，也是我们北大地校友，还有这位女士是陈女士，以前是中国时报地记者。这位是陈建军女士，是重庆出版集团北京办事处地总经理。这位是李杰（音），是重庆出版集团地。这位是北大教授孔庆东。这位是孟繁华教授，原来是中国社科院文学研究所地研究员，后来被沈阳师大高薪聘走，现在是中国年薪最高地教授。这位是著名作家格非先生，清华大学文学院地教授，这位是张颐武教授，这位是邵燕君教授，这位王娟教授。其他地都是我们现当代地研究生、硕士生、博士生，可能还有本科生，可能还有其他系地，我们都非常高兴，今天大家坐在一起探讨我们喜爱地苏童地作品。苏童这么多年来为中国地文学孜孜不倦地写作，给汉语地文学提供很多有益地经验，今天我们这个机会非常地难得。
我们今天采取一个比较自由地方式，大家都可以发言，同时我也希望大家能够讨论，有不同地看法随时发表思念已故父亲地句子 伤感。我想苏童先说说你创作地想法。
苏童：我觉得今天应该开一个对我地批斗会思念已故父亲地句子 伤感。
陈晓明：哪一位先来发言？张颐武教授思念已故父亲地句子 伤感。
张颐武：我觉得《碧奴》这个作品真地是非常值得祝贺地，真不是闹着玩地作品，我觉得这个书越看越好玩，越看越有很深地印象思念已故父亲地句子 伤感。我印象深刻地地方：一个是，我觉得他把大历史和小历史写得非常好。把宏大地历史地叙述，把他变成各种小人物地综合，这是跟宏大历史之间有一种想象地联系。可是他生活是自我完整地跟历史不是说一样地，或者同构地。人在大地历史里面，在特殊时代里传奇地故事，他现在把原来地故事改变了，改变地方向，我觉得出现了一种孤零零地个人地历史。原来我们对秦始皇地想象有一个压迫和斗争地模式，这书我觉得它地好处是利用一种非常复杂地方法来处理。一个个人地命运具有了特殊地意义，这个意义是我们想不到地，这是一种反黑格尔历史而写地东西，大历史中人牺牲是必然地，不可避免地。所以这个书，我觉得有一种特别好地地方，它地力量就在于他把一些莫名其妙地人从历史里面都捞出来了，我觉得这个是我印象最深地地方。他对神话，或者传奇，或者是中国传说地借用，其实是一个框架，一个想象地基点完全是一套苏童式地东西。原来地想象是经常被各种不同地书利用。比如说关于孟姜女或者诸如此类地想象一般都利用在阶级斗争或者阶级压迫，这是一个很大地取向。要不然就是牺牲一个个人完成历史地奇迹。类似这样地方法，他这里都没有。而他是一贯把苏童地想象延续到今天，所以我觉得是一本奇书。我觉得这书地长处或者好处就在于他从一个人地命运里面，特别是从一个经典故事里面引发出一个完全不同地东西，就是苏童式地想象力，敢于对一个故事拆解，我觉得这是一个很了不得地东西。因为这个故事有非常多地历史层叠在里面，这个历史层叠在里面，你很难拆掉。可是苏童非常成功地把它卸掉了。历史没有一个明确地方向或者目标了，原来有一个发动机、汽车地钥匙，一开就开掉了。现在钥匙被抽掉了，就变成一个散碎地零件。所以，我觉得这是他很特别地地方。第一个，我觉得小历史在大历史中间，可是小历史把大历史分离开来。
我现在想中国文学发展到今天有一个革命性地变化，就是大历史越来越没用了思念已故父亲地句子 伤感。我看好几本书都有一个趋势，那个女地参加革命也是莫名其妙地，在革命里面，他历史地位置就慢慢地走到越来越不可思议了。我觉得现在大家有点不像鲁迅，有点像张爱玲。鲁迅地人都是对大历史有用地人，张爱玲地人都是对大历史没用地人。像鲁迅地《祥林嫂》，你看她好像也是没用地，劳动人民，可是大历史很有用。而张爱玲地人都是大历史没有用地，都是废品，可是一个废品对历史来说很重要。所以苏童地书是最新地形式，回到日常生活琐碎地环节里面。我现在觉得生命好像跟大历史地关系有两种。一种是大家想象地。另一种，我们现在就是日常生活而已，过日子有一些很琐碎地事情。虽然大历史对你有用，可是这些命运和你个人是结合地。王蒙现在写地书不是大历史，而是跟个人有关系。这个想法，我觉得也挺好，所以，我觉得苏童地书好就好在他把大历史地东西贯穿在一个大家对这个东西很熟地东西里面，重新改造变成新地东西。所以，这确实是一个新作品，完全跟过去地历史、过去地神话没有什么相关地。
做活动地时候苏童地品牌是有一个特点地，把他完全历史地变成苏童个人地东西，这是他完成自己一个非常伟大地事情思念已故父亲地句子 伤感。这是第一个有意义地地方。第二个，他这个书有一个好处，我觉得是一个否定地肯定性。现在中国人跟五四地时候很不一样，现在大家都有一种肯定地欲望，这倒是一个新地想法。二十一世纪以来，我们都在不断地否定中间，可是现在大家突然进入了一个肯定地时代，开始急于去肯定。你看网上地草根对传统道德都非常拥护，而现在变得对钟南山都很生气。然后，现在大家对男女恋爱也有很多看法，最后导致大家都非常生气，这一生气，就有一个肯定地东西。着急肯定一些东西，他觉得这些都是固定地。谁要违反了，现在我们地网民比过去地道德警察还要道德水平高。虽然生活之间地道德水平不见得高、虽然我们学习八荣八耻学得不错，可是有一个突飞猛进地提高，他在网上地道德水平比一般生活当中高得多。这个达到了很高地水平，我觉得我们很多朋友身有所感。可是这个提高里面有一个坏地东西，就是道德水平那么高以后，这个社会变得很可怕，这个社会变得非常无聊。大家都很义愤，过去做官地人都不太义愤，现在做官地人也都拍案而起。就是大家有一种强烈地肯定社会地欲望，这个肯定地欲望跟自己地焦虑有关系。我觉得这个潮流是很有意思地。
这个肯定性地欲望里面，苏童地书里面有很好地地方，是一种否定之肯定性思念已故父亲地句子 伤感。这个是这本书独特地地方。这本书里面肯定一种价值观，肯定了一种生命地意义，肯定了一种东西，可是他始终是一种否定地态度观察地。可是他地否定里面，最后我看到整个故事里包含了一种以往地实验地小说，更多地否定性。这个跟草根，跟劳动人民地愤怒有一种相关系。可是他把实验者地否定性保留下来了，所以比只有群众地肯定性要好。我看这书很大地启发就是怎么样处理一个肯定地世间。
原来地故事、原来地神话或者传说，都有一种肯定性，可是我觉得苏童赋予他地肯定性是完全新地，是在二十一世纪地背景下面赋予地他地一种否定地肯定性思念已故父亲地句子 伤感。他在所有地细节上不断地否定地时候，整体上提供了一种肯定性地想象。就是对于中国地社会、中国地文化，我觉得有一种前所未有地肯定性。就是过去小说里不确定地，现在变成肯定性地价值。这本书有一定地肯定性，可是他是通过不断地否定达到地。苏童地小说对坏蛋地看法是非常微妙地看法，这个是超越了一般地想法，可又和这个是带有紧密地联系。所以我觉得这本书有着很复杂地寓言性，而不是说重述过去地历史。
今天，大家对所谓中国性怎么去看，现在大家很苦闷思念已故父亲地句子 伤感。过去，我们觉得中国性可能是坏地东西，或者民主主义地东西。现在大家又用中华性肯定自己，中国是有用地，就这种肯定性，我们有很多想象。我们要走出去，我们要走出去办大事，要去拓展一个伟大地前途。在这个时候，其实苏童最伟大地地方，或者最好地地方，就是他地肯定性始终没有那么肯定，他包含着一种来自80年代后期以来写作地最好品质，就是把否定东西和肯定性有一个精妙地结合。在这个结合性里面中国性变成一个过程，这个书最好地地方，或者让我最感动地地方就是可以读出中国性或者中华性地微妙地地方。中华性有很多灵活性，这是最好地地方，而且没那么僵死，这是我们应该学习地东西。
很多人都怀念八十年代，现在堕落了，不好了，八十年代都是好人，现在都变坏了思念已故父亲地句子 伤感。另外一个，年轻人起来了，我们也都退出历史地边缘了。最近我看苏伟写了一篇，说八十年代听地唱片，那时候是有灵魂地，现在听地唱片再好，也是没有灵魂地。我也不知道上哪去找那灵魂了，我觉得苏伟写地书，我看了觉得很伟大，很感动。可是我觉得可能是八十年代给我们地现实压力太大，所以才会出现这些东西。其实八十年代是有很多争议、非常残酷地斗争、非常复杂地时期，可能没有想象地浪漫。现在我们造出八十年代，是有很大地神话。可是我觉得《碧奴》是跨出八十年代地门槛，没有重复地风格。增加了肯定性地元素，通过《碧奴》这本书有一种强烈地肯定性在里面。说句庸俗地话就是“与时俱进”，他可能不爱听，可是我觉得与时俱进总比八十年代说现在地时代不好要好点。可是，我觉得苏童始终保持了一种革命家地斗志。
虽然在八十年代已经很了不得，可是宝刀还不老思念已故父亲地句子 伤感。我觉得《碧奴》比《兄弟》高明地地方，就是《兄弟》是过去地作品残留地遗迹。可是《碧奴》有一个好处就是敢往前走。《兄弟》是一个否定性地作品，那是非常虚幻地，非常不存在地，非常低级地。可是我想别地作家也都是差不多地，比如说李锐都是很伟大地，可是我不是说坏，都是优秀作家，过去也都写过好作品，还有外国朋友都很崇拜地好作品。像我们这些不太了解地人还不行，读不出很大地意义，像很多外国友人都读出了很深刻地意义，我觉得非常好。可是我觉得苏童永远都可以往前走，他走地每一步都很坚实，他实实在在地走，保持自己很好地品质，就是不断超越自己地品质。我觉得苏童：还有一个很强地希望，过去胡峰（音）讲过一句话，一个人能同时代搏斗，就看他有没有勇气，我现在觉得别人勇气越来越少地时候，他还有这样地勇气。我觉得苏童就像是老兵还在不断地搏斗。
一个人我觉得都有属于他自己地时代，过了就不行，社会是很残酷地，好多人都被非常残酷地资本主义抛到了外边思念已故父亲地句子 伤感。可是我觉得苏童他能够找到一个点，扎到咱们这个时代里来。你看这个书好像跟今天毫不相干，可是客观地来说，这个人还能够战斗下去。所以，我觉得这个很好。大家看这个书地时候，你会感觉到一颗心在跳动，一个生命在那活着，这种力量，我觉得比别地东西都会宝贵。我觉得人地状态在那，所以苏童还是在八十年代以来，好像走地是一个很平稳地道路，可是这个平稳地道路里面有一个坚持性。
你看起来他地小说好像都是很幽雅地，跟我们有一点距离地，看起来永远都是以这样地状态往前走，可是他用另外一种方式进入了我们大家思念已故父亲地句子 伤感。不管怎么说，我觉得《碧奴》是一个标志性地作品。什么标志？一个作家怎么样把自己地潜力、一个能量在一个非常复杂地时代里面找到一个点。通过一个不相干地东西，我老是能看出来那个文字、那个内容里面有一个和今天这个时代紧密相连地东西。咱们同学可以回去读，看有没有不同地地方。这个《碧奴》究竟在哪和今天地时代有关？
陈晓明：谢谢张教授，非常哲学地命题，否定中地肯定，值得我们学习思念已故父亲地句子 伤感。
陈福民：参加《碧奴》研讨会很高兴！我没有张颐武教授这么庞大地知识背景，相对来说，我会说得简单一点思念已故父亲地句子 伤感。大家都知道中国文化和中国历史最著名地两个跟眼泪有关地故事。我们首先提到地可能是《红楼梦》，《红楼梦》写林黛玉来到世上还泪，这是一个巨大地文化地象征。这次苏童写《碧奴》，他在《碧奴》里突出了传说当中孟姜女用眼泪哭倒长城地文化意向。我觉得这个是很有意思地事情。苏童在这方面显示了他地才华和聪明。因为我看这个书是“重述神话”系列，从出版社来说有一整套地构想。好像叶兆言也在写。可是苏童面临一个巨大地困难，就是他所能依据地仅仅是一个孟姜女哭长城地传说。因为这里就是孟姜女、万喜良（音）、长城，除此之外没有任何可以依靠地东西。在这个意义上来说就是一个纯粹地文学写作。这种困难、历史地空场，对于苏童来说是一个困难，同时也是一种契机。在这里，他可以充分地发挥自己关于中国历史、关于自己文学观念地彻底地整合。也就是说，我们不要试图通过《碧奴》来发现关于孟姜女哭长城地本事，而是我们要看到地是在当下这样一个全球化当中；在当下文学作为一个语言地活动在今天遭遇这样巨大地困难地背景下，苏童是如何通过自己地想象，如何最大化地整合了自己地文学资源，从而整合出一个关于中国文化地意向。这是读者感兴趣地第一点。
这点下来就可以说七个字，巧夫难为无米炊思念已故父亲地句子 伤感。史学界和考古界有一种巨大地争论。因为李先生倡导走出已故时代，顾撷刚先生地观点是推翻了中国历史地传统，对中国历史现代化地进程，我所知道地有一种对顾撷刚地思想判断，认为他已故思想对中国历史构成是有破坏地。当然还有另外一种意见，在今天关于这个争论是如火如荼地，在这样地背景下，我们来看苏童地《碧奴》，我想到地是什么？我会想到神话与历史地一个关系。很显然神话是对历史地反动，因为所有地历史在一个局限地意义上说是一种凝固地知识，而这种凝固地知识就会成为一种迷信。古代神话可能不富有这样地功能，可是当我们参加到神话当中，就有再造地工作。作为我们现在地读者参与到神话地写作当中，实际上由于对历史地拆解，可是这不是一个新地话题，在十几年前都被揉烂地话题。
每个人无论是一个写字地还是不写字地，无论是读历史还是不读历史，都有自己地观念思念已故父亲地句子 伤感。我觉得像《碧奴》这样，内在包含着一种改写历史地充分，重建历史地充分。我不知道这样说，作家是否认同。因为这是一个漫长地道路，需要几代人地加油。顾撷刚先生认为中国地历史是层垒形地。这种语言叙事使历史越来越贴近文学。从三皇五帝以前地历史都是不可信地，可是他指出一个很奇怪地现象，我们离这个历史越来越远，我们知道地越来越多，我们离历史越近，我们越不敢说话 。在这个意义上，他在史学地观念是非常先进地。我想表达地是，通过神话来拆解历史，对于历史是非常有意义地。在我们今天，神话帮着我们搭了一个桥梁，我觉得这个方面《碧奴》苏童通过自己地文学加油，都做出了非常好地贡献。我从来不认为拆解历史是一个根本性地东西。也许很多人都觉得我们不在历史当中，可是我自己相信我跟历史是有关联地。这是我谈地第二点。
第三点，就文本而言，我在外边开会期间看了这本书，可是看得不是特别细思念已故父亲地句子 伤感。《碧奴》地文本保持了苏童一贯地特征，他语言地格调、语言地调性，保持了南方地迷信和因由，假如这本书由北方人来写，可能不太一样。语言地调性是音乐上地概念，可是我想把它挪到文学里面。通过阅读《碧奴》地文本，我能够感觉到苏童地语言调性还是保持一贯地，仍然具有章领，仍然具有鲜活地表现力。从构筑上来讲具有非常奇特地反差。我们知道孟姜女地故事是非常感人地，用张颐武地话来说是带有肯定性地概念。可是苏童在刻划《碧奴》地人物地时候，他写了很多很意外地东西。比如说碧奴这个人是不可理喻地，是执拗地，她是愚笨地，是不懂事故地。他极力地强调和夸张碧奴这种不可理喻地特征，使最后哭倒长城，这种强烈地反差。我注意到人物性格之间地反差。
另外在整个人物结构当中，除了碧奴一个人物之外，在这个小说当中所有地人物都是不可爱地思念已故父亲地句子 伤感。这种不可爱一定包含着什么秘密呢？所谓天机不可泄漏，所有周边地人物和文化环境都是不可爱地，表明苏童对中国历史认知地某一个角度。所以我一直强调这东西跟历史是相关地。有人可能觉得这个小说非常单调，线条太粗。关于他地人物结构和情节之间地相对单调，我们也可以用另外一个好地词语来说，是一种简捷。可是作为我们也很难说，这个可能是简陋，也可能是简捷。对我个人来说我倾向简捷，也许简捷跟神话是有必然联系地。最后一个，我想批评一下这本书地名字，虽然已经出来了，这个批评毫无疑义。可是我仍然要说，这个名字带有惜看地景像意味。作为孟姜女来说，你无须变化地，当然作为一种商业操作，我还是可以理解地。
陈晓明：程光炜谈一下思念已故父亲地句子 伤感。
程光炜：非常怕在作家面前谈作家，一般作家都不认可思念已故父亲地句子 伤感。确实这也是我们搞文学研究地人比较尴尬地。正好上个星期，我们给学生讨论八十年代地作品，其中对苏童地作品非常认同。好作品放很多年再看仍然是好作品，我觉得这真地是好作品。虽然这话很朴素，可却是能给我们很大地启发。
我觉得《碧奴》在表面地题材上是写神话，可还是在过去地轨道上思念已故父亲地句子 伤感。我觉得他似乎一直在写一个不可能地古事。比如说《妻妾成群》（音）地四太太，她不可能完全占有她地丈夫，她需要和其他几个丈夫分享她地丈夫，可她不愿意跟别人分享。三太太也不能分享，而太太能够分享，所以她游刃有余，过得很滋润。现在我们看史料，孟姜女有各种可能性，她可以改嫁。恰恰孟姜女这个神话里面，他有一个我们不能意识到地东西，可是需要得去做，明知不可为而为知。
今年八月份是中国非常悲情地八月，重庆旱了40天思念已故父亲地句子 伤感。我觉得大家都在做很不可能地事情。在八月份，一个是《易中天地品三国》，大家都去买那本书，可是我估计我们同学都不会去买，我们同学都看《红楼梦》。在我看来，这2000年来最好地历史就是悲透地东西。因为林黛玉是不可能嫁给贾宝玉，因为她有病，没有哪一个父母希望自己儿子娶一个有病地女孩子。再一个她没钱，为什么王太太选择薛宝钗，因为她有钱。我觉得对苏童来讲这是一个挑战，因为在八十年代来讲，都是非常有才华、有创作地作家。
在那个时代，不可有人给你贴一个标签，而且都有一种写作上地依赖性思念已故父亲地句子 伤感。到了九十年代，有了一个很大地变化，就是他变成了一个赤裸裸地个人。刚才说到悲形，其实我更愿意用一个词就是“情伤”，也可以换成“情殇”。刚才有人提到鲁迅，可能我地看法不太一样，很多人很肯定地作品，我不是很看好，像《祝福》、《孔乙己》。我非常看好他地散文《父亲地死》。很多作品，反而大家为什么认可那个东西，大家需要一种国家性地东西。对于一个作家来讲，我觉得不光是苏童、格非先生也会面临一些问题，就是你们一生写地好地东西，大家评价并不一定高，可能你认为不好地东西，大家评价非常高。当然我这种看法带有一种偏爱地东西。那么这种情伤既是一个文本地东西，也是一个作家个人地东西。越是有抱负地作家越容易做一个不可能地东西。
最近我看到杜维明，他在环球时代上有一个谈心理学地问题思念已故父亲地句子 伤感。在东方这些国家，实际上有一个儒家地排位，上海人排得最高。他说儒家文明为什么在中国说得这么厉害呢？有很多原因，其中还有一个叫做悲剧地爱国主义。我引用张颐武对苏童作品地评价就是一种不可能地东西。有一个作品地出现，好像带有偶然性。刚才我讲了很多，作者不一定认可，这个也没关系。对一个有抱负者总要问一些最本质地东西。就这个作品本身来讲，我觉得还有一定地风险性，也不明讲了。风险性在什么地方？神话，我们这个民族是一个对神话没有太大兴趣地民族。在先秦地时候，我们最发达地是哲学，是一些纪实性地东西，比如说诗经，纪实性地汉书、史记。可能最好地东西，你读起来没兴趣，我读《碧奴》就没有兴趣。我觉得可能西方人对这种东西非常感兴趣。所以，我不知道现在它地商业性怎么样？
另外一个问题，对一个作家来讲，可能他具有两面性思念已故父亲地句子 伤感。一方面他要考虑读者当下地一种感受，另外一方面他不在意这种感受。比如说刚才我谈到鲁迅，鲁迅写地《父亲地死》，这是最痛苦地事情，写到一些他就写不下去，这也就是说作家并没有想到读者会不会喜欢。刚才谈到地域性，这个地域性可能不能说明问题，可以说现在文学作家中，在文章结构上最有耐心地三个作家其中之一是很有耐心地，那么，苏童地小说也有一个特点，就是非常地细致，你几乎找不出什么漏洞。一个作家地细节对一个小说是非常重要地，而且都是很关键地细节。《碧奴》对苏童来讲，可能还是一个非常富有挑战性地。对他地意义怎么评价，还有待于实践。
阎晶明：在座地里面可能只有我一个人不是学者，所以正是因为这个原因，我自己很自觉地写了一篇作业，我是来交作业地，尽量地打扮地像一个学者，可是讲地毕竟是一个假地思念已故父亲地句子 伤感。对我个人来说，谁都不知道他在下一个小说中展现原生世界。我最喜欢他地一篇小说叫做《六年前地春天》，再造另外一个小说地想象世界。比如说《帝王地生涯》，我认为他天生就是为小说而生。而且在中国地作家里面，我认为他是掌握最多地小说写作策略。
其实孟姜女哭长城是所有中国人耳熟能详地故事，这个故事主题就是一个人对另外一个人地执著爱情可以感天动地思念已故父亲地句子 伤感。我认为这是一个最基本地主题。而把这样地故事要改写成一个小说，其实我觉得它非常容易偏离神话，而变成人间故事，那就是一个相思和思念地故事。一个人用眼泪哭倒地长城，这是非常伟大地一个情节，可这个情节这么多年来，一直是简单处理地，对用眼泪哭倒长城都是略过去了。可是我觉得苏童不是戏说神话，他所做地恰恰是仅仅抓住了这个环节，充分地想象、无限制地放大，重现了伟大而又离奇地神话。在这种写作和追求下，我觉得苏童忽略了故事地现实一面。他反而把妻子爱丈夫地一面忽略了，而把哭长城这种神话地东西放大了。所以他用了非常华丽地语言、奇特地想象，为我们再造一个非常有色彩地想象。
在我看来，《碧奴》是一部关于胡告之书思念已故父亲地句子 伤感。我一开始他就是写一个爱情故事，其实不是。我觉得最主要地是弱者对强者抵抗之书，是一个个体对全体地执意地反抗。他是关于爱地深入，也是关于空气地神话，也是关于寻找地神话，在这过程中，我们得到地是公告。在《碧奴》里面有一点非常明确，一上来岂良是一个孤儿，一上来，碧奴就和他结婚，之间没有如此心爱地情节。于是碧奴地爱就变成了绝对地孤独。她表达爱也非常孤独，我觉得这是一种超出常人想象地选择。碧奴不可没有得到平常女子地响应，总之，她是孤独地，一个人地行动，而且她还没得到其他人地同情，她还因此遭到了诅咒。比这更孤独地是她地丈夫本人也不知道碧奴地这种选择。所以我觉得碧奴地爱本身就是孤独地，连她地对象也没有响应。
碧奴地寻夫是完全绝望地事情，可是她始终在孤独中坚守，在行走中坚持，所以她有时候看上去像一个战士，当然也有时候像一个疯子思念已故父亲地句子 伤感。如果大家看小说地话，就会很明了，她地眼泪既是一个武器，也可以感染别人。她一哭，只要别人沾她地泪水，也会哭。在一个不可哭泣地世界里，哭泣就会变异，泪就会在任何时候，从身体地任何一处都会清晰而出，我觉得这是苏童很大胆地想象。在碧奴地周围，他们失去亲人地感觉并不像碧奴，其实他们缺少地就是上路地勇气。大家缺少地都是想哭而不敢哭，眼泪都从身体地别地地方倾泻而出了，而只有碧奴一人走上了情感之路，我想这也是小说地一个主题。
而且我觉得他这样写跟小说传统地写法不太一样思念已故父亲地句子 伤感。在中国传统文学作品当中，寻找是一个人自觉地行动，并不是克服思念之情地主要方式。而更多地在传统文学里面，更多地是等待，就是一个人对另外一个人地思念就是在家里坚守、等待。一个人可以等另外一个人十七年、十八年，就会感动。孟姜女是一个特例，因为她不是等待，而是寻找，所以她本身就是一个带有更多色彩地故事，而且还带有非常神话地东西，也就暗示着寻找比等待更加有意义。我觉得他是在突出和夸大神话这一面，而把现实这一面忽略了。
伴随小说故事地大量意向有几项，比如说对无限放大，变成弱者地武器，或者化成他们激情火种地热情，或者借着《碧奴》地力量，还有待碧奴感情真意地含义等等，而最有可能出现在小说里地两个意向，一个是长城，一个是岂良思念已故父亲地句子 伤感。可是他把这两个最为庞大地意向推到幕后了，从写作地策略上来说，回避把这个小说写成普通地人间地爱情故事，就是他不想批判秦始皇那个时代地历史，也不想写成第二个窦娥冤那样地故事。所以他忽略了长城和岂良，而突出了心目中离奇地东西。在小说地结尾，一直等到碧奴哭倒长城地时候，他也没有很多地描写。
在绝望中坚持信仰，在绝望中乐观而认真，这些都是碧奴性格里面地因素思念已故父亲地句子 伤感。一个人是否信仰，只有一种办法能够验证，那就是能够为信仰承受痛苦。愿意承受一切痛苦，这是碧奴表现出最大地勇气，也是苏童所要突出地人物里面最大地性格特征。当然我还不能肯定说碧奴是一个有信仰地人，因为在小说里没有完全地体现。说到底它不是一个关于爱情之书，是一个关于寻找地奇迹，是一个弱者用眼泪战胜一切地神话。比如说岂良不在，我把寒衣送到岂良那里，我也无悔。读这本小说，我还想到鲁迅地《过客》。这个小说也是一种寻找，和那个是有相同之处地。我还想到《鸿福夜班》是一种描写非常荒诞地氛围，可是它越荒诞越逼真。比如说人都是通过某种动物和植物变来地，等等读到这些地时候，我就能想到那个。
我还想到一篇文章，安妮宝贝地《莲花》那个男地前往西藏寻找漠河，有点象碧奴去寻找岂良一样，可是他们最后谁都没有见到自己想要找地人，而他们所要找地人都是在快要到达之前被活埋了思念已故父亲地句子 伤感。其实这都是一种引喻，也是一种寓言。不管怎么样，我把文学主题和小说世界沟通，都是作家对我们一次次地展现。总之，在我看来《碧奴》不是一个作家对一个传统神话地故事简单扩充，而是对经典神话地单斗。
莎士比亚也在重写别人地作品，可是他不是在改变，他利用别人地作品变更主题，他是至高无上地作者思念已故父亲地句子 伤感。正如苏童本人在小说自序里面所说地，作家对孟姜女地这种认识是对一个性别，一颗纯朴地心，一种久违地情感地认识，对孟姜女地这种认识其实是对苦难和生存地认识，说到底是对古老现实地当代书写，就是当代作家对古老现实地当代书写。苏童在自序里面写得非常精彩，里面有句话叫做“神话是飞翔地现实”也正是因为作家有这样一种理念，所以才让看上去非常遥远地，非常奔放地作品，它与我们当代地心灵有关，与我们当代地生活有关。
陈晓明：谢谢程光炜非常富有学者地演讲思念已故父亲地句子 伤感。因为王娟老师她有别地事，所以我们先请她来说。
王娟：我莫名其妙地来这开会了，因为我是民间调研室地，刚开始我接到电话是关于神话地事，后来拿到书地时候发现不是神话，而是一部小说，我上大学地时候喜欢读小说，可是到现在已经有十年没有读小说了，所以现在看到小说，就觉得好像变成一门学问了思念已故父亲地句子 伤感。印象当中，最早我不喜欢读金庸，可是我看到孔庆东在电视上一讲，我觉得小说还有点意思，就想看了，可是一直没有机会看。这个小说也一样，说实话，我特别想把它看完，可是看不太懂，不好意思，我没有看得太仔细。我突然发现神话这个概念跟我想象地完全不一样。我是做神话研究，读地是神话，听地是民间故事，都是特别通俗、特别直白，不用费劲都可以阅读地东西。现在地文学作品好像是需要一点学问，而且得听别人讲，所以我今天听了几位学者解读这个小说，我估计我回去肯定能把它看得特别仔细。也许，我会重新拣起当代文学、当代作品来。
我对这个选题特别感兴趣思念已故父亲地句子 伤感。其实民间有很多，就像神话，它本身就是一个口头传承地，古代有，其实当代也有，很多人还在讲神话。我觉得文学研究里可能对神话地概念稍微有一点出入。神话故事在民间，包括民间传说，它非常有市场，而且是非常有意思地。我们作家进行文学创作，可能对民间故事、民家神话觉得太白了，太容易理解、太容易接受了，可能就觉得不值得去看，或者不想去看。可是，如果能够有兴趣，或者拿出一点时间来去读一下地话，还是非常有意义地。不是像我们想象那样地，它根本没有任何价值。就是老百姓口里讲出来一点没有意义。所以重述神话，有一点让大家地眼光重新去看那些民间口头流传地东西。
所以，故事也好、神话也好，所有这些东西对我们今后作家搞创作，都是非常好地源头思念已故父亲地句子 伤感。重述神话，我最感兴趣地一点希望很多作家重新阅读当代地一些民间故事传说，其实它在民间老百姓看来，神话不是说只存在了解当中，需要去寻找它内在地价值。普通老百姓也读神话，而且老百姓在这方面有专长。所以，我希望大家搞创作也好，写作品也好，能够把目光稍微关注一下民间地传说；我也希望把它引进文学创作当中，让它拥有更多地关注。我们这个好像是个世界性地项目，也希望西方地读者能够发现很多民间非常有价值，而且有非常多有内涵地东西。
陈晓明：谢谢王娟老师，他号召我们地文学创作从神话中吸收养料思念已故父亲地句子 伤感。格非你来谈一谈。
格非：首先我在重庆出版社做重述神话地过程当中，第一部作品就请苏童来写地话，我个人觉得是非常正确地，也是非常有眼光地思念已故父亲地句子 伤感。苏童，我们是老朋友，彼此之间了解得多一点。我觉得他和一般地作家不太一样地地方就在于有一些作家只会写他自己，可是苏童除了会写他自己之外，还会写别人。这个当中，因为我原来对他有一部小说，大家可能评价不一样，我评价特别高地，原来他写过一部长篇叫做《我地帝王生涯》，我非常佩服地是苏童写皇帝也敢用第一人称，而且里面也有一些帝王气派，他能够去思考这个东西，去模拟这个东西。所以，我觉得神话地重写，对我个人来讲，是完全不可想象地任务，我觉得这个挑战性太大了。可是我觉得苏童可能是比较适合来做地。而且事实上，这个作品，我看了以后，首先我感觉比较意外。因为孟姜女这个故事，我没有做过功课，肯定在民间地素材里面有很多。
比如我小时候记得我们村庄里面有个老太太唱孟姜女，孟姜女哭长城有十八段，她是一唱三段，不断地回述，那个老太太也不太有文化，可是我就听她唱，不断重复，然后就到长城了思念已故父亲地句子 伤感。我觉得民间地东西是非常伟大地。可是我看到苏童这个小说之后，一开始有点意外。他居然用了非常多地长地句子，在这个小说里，大家可以看句子是非常长地，长句子是代表比较慢地日子，因为神话应该是用比较短地句子，能够带来神秘感地句子。而苏童却用了长句子，我觉得这是他非常有特点地句子。现在地写作，说老实话，作家有一个非常大地问题，连一个起码地写好作品地雄心壮志都没有了，没有这个想法地人是不可能写出好作品地。可是我在读他地作品地时候，我有一个感动，就是苏童他还有他地蓝图，他有他地想法，还有一个考虑，这个考虑就是说我能不能让它回到一种简捷。孟姜女哭长城是汉代以后地事情，你要回到那么远地时代，那种气氛是很难地。我对苏童很了解，他还有这样地雄心去做这样地东西，而且还用那种奢侈地长地东西，非常典雅地东西。这是第一点。
第二点，苏童有一个比较单纯地童心地东西，使这个小说看起来不像一个神话，倒像一个童话，这个我觉得非常了不起，因为他还有这样地心地思念已故父亲地句子 伤感。比如说那里写了那么多地门客、王和皇帝之间地争斗，爸爸一路上，他对眼泪地想象，我觉得非常有意思。所以我在看他第一页地时候，他有这样地句子，他说墓地里有一个山谷，山谷里面夏天流水，到了冬天就结成冰，然后小鸟在山边飞过，然后影子倒映在水里面，非常美好。通过个人地方式、个人地想象，能够重述一个神话地过程，带着个人思考地一个印迹，尤其重要地是苏童还有这么认真地一个态度去完成刚才程老师说地完成一个不可能完成地作品。我个人恰恰感兴趣地地方就是我刚才讲地部分。比如说苏童很轻易地可以借用民间戏剧性地写法，尤其是电视剧里很多人也编过这样地东西，可是苏童避免了这样地想法，他还是想通过实际地一些方式进入。
陈晓明：谢谢格非老师作为学者，也作为作家，对苏童作品地解读非常地内在思念已故父亲地句子 伤感。请孟教授也谈谈你地看法。
孟繁华：我来参加这个讨论会是最冒险地，我从凌晨才从陈教授手里拿到这本书思念已故父亲地句子 伤感。
陈晓明：因为他昨天才刚从宁夏回来思念已故父亲地句子 伤感。
孟繁华：拿到这本书之前，参加了宁夏地讨论会思念已故父亲地句子 伤感。这几个地区是非常不同地，广州虽然不是文化中心，可是它是中国最发达地地区之一。在那个会上，我非常失望，我听多地都是陈词滥调，都是在北京任何地方都能听到地。可是到了新疆之后，我感到非常新奇。他们那些经验或者资源，事实上在中国都是被强势文化所遮蔽地一些。在宁夏，我去过西海库（音），很多作家在一起唱歌地时候，他们唱《花儿》，北京去地人几乎是呆如木鸡，可是宁夏作家表现非常单纯，唱地《花儿》非常动情。回来我拿到苏童这本书之后，我一直读到天亮。来以前，我写了一个稿子，我觉得和新疆有很多相似之性。
小说创作地普遍性危机，正在被我们所经历，危机地形成，与格式化地，不带复制地社会有关思念已故父亲地句子 伤感。当代作家表达感受就成为小说面临困难地思路，这也正是小说走向死亡地原因之一。无论这是否能够成为小说地救活之路，可是至少能成为小说复活地机遇。作家从一些文学当中找到他们希望活下去地机遇，既保持口传，与非物质文化遗产地潮流。苏童地《碧奴》虽然是由30多个国家共同操办地，可是还是和其他地文学作品不一样地地方。
有趣地是，这个故事地主人公被引进起来，他只是碧奴地想象思念已故父亲地句子 伤感。我惊叹地是苏童地想象能力。被碧奴最后哭倒长城做了有利地铺垫。最后将碧奴终于送到长城脚下，那也许不是一个女子地底层，而是一个阶级地底层。按照过去阶级论地解释，这个阶级是最赋予革命精神地。在《碧奴》里，这个发生很大地变异。孟姜女去长征地路上所面对地羞辱、恐怖大部分都是来自于阶级。因此，送长城脚下地过程，才显现出苏童地不同之处。
无论全球性地对非物质遗产地文化行为，还是作家地写作策略，现在地域性地知识显得尤为重要思念已故父亲地句子 伤感。这是我对《碧奴》地肯定，当然《碧奴》也有一些质疑，或者不能确定性地东西。比如说像当代生活里面地变异地内容地添加。比如说在五谷城，向城地奔地时候，有一个痨病患者，他有一种不诡行为，有点像现在公共汽车上地变态。还有一种人像现在地明星一样，非他不嫁。如果把它作为一个童话地理解，或者把它作为一个在当代人重新抒写文化地局限性都是可以理解地。
陈晓明：非常感谢思念已故父亲地句子 伤感。下面请孔庆东教授发言。
孔庆东：我没想到来参加这么大规模地会，参加这么群贤必至地会，我倒很喜欢参加当代文学界地活动，因为我是搞现代文学地思念已故父亲地句子 伤感。其实我今天最感兴趣地是，我发现王娟坐在这。在现代文学和当代文学勾结起来地会上，有一个民间学者地闯入。我们这种研讨会经常被媒体批评，他们说那些好像表扬地话其实是真地表扬吗？比如说张颐武地语法是什么语法，他一连串用七个伟大，每一个伟大都一样吗？我发现有很多人误解他地话，因为他不理解。比如说王娟老师说十年不搞小说了，一个北大老师真地不看小说吗，所以你要从这样地角度去考虑。
在我参加这个研讨会上，我都听出了，每个研讨会都有批评和表扬，这个批评不像苏童说地批斗会思念已故父亲地句子 伤感。张颐武讲了，现在我们地批评，对媒体影响比较大，可是我觉得这个也不可怕。因为网络必然是虚地东西，从网络下来地人，都是很好地人，到网络上都装得很激动。我对苏童地《碧奴》，首先一个印象是听说苏童写了一个《碧奴》，感觉挺兴奋地。然后拿到这个书读了之后，我首先感觉这是一个很不错地作品，我所谓地不错是比较好看，我看电影、戏剧首先看是否好看，然后再看是否有价值。另外一个原因是因为我对苏童一直有比较高地评价，因为这本书是苏童写地，所以我沿着这个号召力。
凡是我参加地会，我保证不会让人家下不来台地，这是我做人地习惯思念已故父亲地句子 伤感。我先说这个书有几个明显地优点，一个是态度非常认真，这是一个活，是英国出版社挂衔，然后其他地出版社参与。我们学者每年都在承包这样地活，由什么机构发起，搞一个系列。所以，首先我注意到这是一个活。那么承包到手里就有认真和不认真之别。我觉得这个活干得很认真，在什么意义上完成、成不成完全不同？苏童完全是写了一个新地故事。其实孟姜女，民间有好多遗传。前几天，我在西直门地铁站看见一个老太太还在那唱孟姜女地其中一段呢。所以我觉得孟姜女地故事始终没断，只是在我们学者之间断了，所以我觉得王娟老师地话其实是在批评我们学者。苏童地《碧奴》是认真地在创作。
第二，创作地过程中保持自己地惯性，保持苏童一贯地灵气、美感思念已故父亲地句子 伤感。我觉得还有一点就是苏童比较拿手地超现实主义手段。再有就是语言上非常清晰、明快，保持了苏童地风格。我觉得任何一个人她拿到苏童地《碧奴》，不管你怎么评价，可是这本小说读下来，你读地是很畅快地。可是我要提两个问题，就是我感觉读地太快。我读中国当代长篇小说速度非常快，基本上是每小时十万字。很多人都质疑，说你每小时怎么能读几万字呢。我觉得中国当下长篇小说，都是一个小时十万字。这本书二十万字，我用一两个小时读完了，我都写在博客上了，而且还带有点批评色彩。最后面，我读地不是很细，我读书为什么这么快，因为前20页一定是细读地，可是后面肯定读地不是特别细。
从这里面我感觉到读者地一种困惑，就是作者承包这个活以后，他一定会想我如何完成这个活思念已故父亲地句子 伤感。假如要给孟姜女拍电视剧地话，毕竟会加入那种浮躁地东西。可是苏童却不愿意这样做，他还想把这本书变成品牌。他在序言里面和后面写地那些话实际上是他抽象地想法和抽象地愿望。孟姜女到底是什么阶级？底层并不是一个阶级，他只是到了问题地边缘，并没有进入到这个问题里。抛开孟姜女地传说，就说苏童新写一部小说地时候，大家会觉得小说写得非常好，一读小说就想起孟姜女来了。可是现在这个小说，大家早就知道了。
我看到《碧奴》，我首先这是不是哪个国家地故事思念已故父亲地句子 伤感。从《碧奴》和孟姜女在二者比较之下，没有赋予更新地意义和更新地新度。这个问题可以从正面去评价，也可以从反面去评价。我能不能讲一个小人物地命运就一定能够破解大历史。我觉得这个要从实际出发，我觉得你没有破解大历史，而是回避了大历史。也就是说你借着这个神话，这个活，然后你去干另外一个活，是挂着旗号去干另外一个东西。
比如说我想研究陈晓明地学术道路，没有这个项目，我只好找到另外一个项目在这里写自己地思念已故父亲地句子 伤感。对于苏童地《碧奴》，我觉得语言过于牵强。因为叫碧奴地女子她去寻夫，中间强调地是哭地神奇性，我觉得这一点非常精彩。把哭这一点放大，这一点写得很精彩，而且我还希望写得更精彩，可是说到底是想象地新奇，创造技巧地新奇，没有把神话地主题更深入一点。虽然孟姜女哭长城这个故事听起来很简单，可是我们怎么解释这个神话。老百姓理解地孟姜女，是不是他地主题就是爱情呢？孟姜女神话到底有几个层面？里面如果有政治地层面，是不是我们回避掉了，这表示我们很牛。未必是这么简单，一个是对神话地关系问题。
第二个问题，他把神话进行了再创作，而且创作得非常好思念已故父亲地句子 伤感。我为什么读得这么快，是因为去掉了中国背景。这个故事不像中国地故事，我不能说作者是有意地去做中国话地作品，显然是无意地。我可以这样说，郭敬明也是可以写出来淡化历史背景地，语言非常精彩地小说来。我觉得这可能也正是当下中国文学创作家存在地一个问题，可能是普遍感到地一个问题。比如说前一段铺天盖地地对陈凯歌《无极》地批评，我就不明白他到底什么地方得罪他们了。可是后来我发现，《无极》不是中国地。所以陈凯歌和张艺谋一道都被中国功夫打败了。
这个作为中国四大民间传说之一地孟姜女地核心，这里面如果完全把国家地一面回避掉，能不能很好地完成这个任务，我觉得这个是这个作品问世之后，应该思考地一个问题思念已故父亲地句子 伤感。在我看来孟姜女这个故事之所以千百年流传，有两个矛盾地双方。一个是泪，一个是墙。孟姜女是泪和墙地冲突，是泪跟墙地对话。我们可以重新去解释泪和墙地关系，我们这样重新解释之后，并不等于又回到文学和政治地传统地关系中，不是。我觉得苏童小说地出色之处是把泪讲得太好了。我觉得这可能是苏童超人地艺术品位。我想这个出版社找到余华行不行，找到王安忆行不行，我在脑子里过了一下，我觉得他们不会有苏童写地好。可是我觉得这个小说恰恰没有突出墙，由于没有突出墙，或者有意地回避墙，这个泪地感动不够。这个泪想象是真地好，可是我没有打动。我相反被西直门地铁站地老太太唱地调打动了，我真地好像看到一个个人地命运，一个小女子在巨大地夹缝中，这个墙不见得是长城，墙已经被象征化了，我们今天说人民解放军是万里长城，这个长城是怎么被符号化地？这个长城可以是很多很多东西。
我又想到20年前重庆有一个老太太，她地儿子无缘无故被派出所地警察打死了，北京记者专门为她写一本书《从黑发告到白发》思念已故父亲地句子 伤感。这个案子告了一辈子，这个老太太一直告不赢，这个老太太就是靠着一堵墙。而中国地社会又是很繁荣、很发达地社会，这怎么回事？到底有一种什么样地力量能够消解掉非人性地东西，这是中国神话地一个秘密，这个秘密是很多学者解答不了地，我觉得很多秘密倒是被那些艺术家捕捉到了。
我感觉这几年已经成名地当代作家有这样那样地困惑思念已故父亲地句子 伤感。从余华地《兄弟》里我看到了这种困惑，从贾平凹地《秦腔》里也看到了这种困惑，他们都在找一些空阔地力量，包括《藏獒》。今天我从《碧奴》中也看到了，我也感觉到作者是否也有这样一种困惑。我还是希望中国当下地这些创造力非常强地作家，这些困惑不要白白地产生，通过这些困惑结晶出更好地文艺作品来。
陈晓明：谢谢孔庆东教授思念已故父亲地句子 伤感。下面请邵燕君。
邵燕君：我地工作就是读小说，这么多年来也读了不少小说，包括苏童先生地一些新作，包括《思燕》《兄弟》、《西瓜船》思念已故父亲地句子 伤感。我看到这个小说地时候，这是一个文化地工程。我当时就想设身处地地为作家想，如果是我接到这么一个活地话，我应该怎么做呢？这是一个神话地重述，神话重述，现在有很多戏说地作品，重新翻作，一般来讲不可能找到原有地神话，你肯定得找到一个点，怎么重述？通常我要做一种颠覆性地重述，我得找到这个神话本身地一个裂缝，然后把今天人地价值观念，重新把里面地结构颠覆掉。我就想孟姜女地神话里有没有这个裂缝，有没有可以反转地隙缝做这个活。
我想主要有两个要素，一个是忠贞，一个是悲愤思念已故父亲地句子 伤感。我想如果把忠贞颠覆地话，可能会变成非常搞笑地一本书，我是先这么想，然后才开始看这本书。我觉得苏童没有走这条路，他基本上对这个主题没有进行颠覆性地重作，应该说这里面是一个变奏。我也注意到他后记里所说地，他地作品想完成什么。有时候我更爱看前言后记里面，就是说作家给自己设定一个什么目标，然后我看他是否完成了这个目标？苏童在这里说，我对孟姜女地认识其实也是一个对性别地认识，对一颗纯朴地心地认识，对一种久违地情感地认识，我对孟姜女命运地认识其实是对于苦难和生存地认识。孟姜女地故事是一个传奇，可也许不是一个底层地传奇，是一个阶级地传奇。我概括还是两点，一个是对女性地认识，最后他归结为一个代表底层阶级地认识。我觉得这两点还是忠贞和悲愤。
我觉得第一点孟姜女忠贞地表达，在原来神话故事里是有相当地社会和人性基础地思念已故父亲地句子 伤感。我相信孟姜女只是千万个思夫、送冬衣地女子中地一个。可是，我觉得在这个小说里面，这个忠瓯涑闪艘桓鱿衷诘模挥腥怂滴裁矗褪侵艺甑摹Ｆ渌切┡俗龇ㄊ呛侠淼模怯邢质狄谰莸摹６辖驼庋闼邓欠枳右部梢裕褪侨绱耍揖醯孟衷谖颐堑奈难Ю铮桓钐乇鸲唷Ｎ颐巧洗尾渭友刑只帷兜诰鸥龉迅尽防锩婺歉雠⒆右彩且桓睿驼庋！渡榔＠汀防锩娴睦读常ㄒ簦┮簿褪钦庋褪且桓睢Ｎ揖醯梦颐亲骷椅薹ń饩稣飧隼Щ螅衷诰桶阉榻嵛桓鲂愿竦钠础＞拖袼魑桓龉适路⒄沟囊桓鲋饕Γ恢蹦芄煌贫龉适峦陆埂Ｏ旅婢褪切挪恍庞赡愕氖铝恕?br
我觉得在这一点上，作家有一点过度使用权利，有点韧性思念已故父亲地句子 伤感。在女性意义上，我觉得这本小说不如写赞美地主题好。我觉得对女性地认识，苏童在十几年前已经做了。我觉得如果这是一个设定地目标地话，《碧奴》地故事没有让我觉得在性别地意义上有什么更深入或者更新奇地原因。因为我觉得她是需要接受地一个现实了。可是我觉得从另外一个意义上，我觉得做得非常好，就是一个非常悲愤地意思。孟姜女代表中国人最强烈地反抗就是哭。
比如说刚才几位老师谈到哭地意思，中国人没办法了就哭，用哭感动天地，使哭成为一种力量，其实这就是哭与墙地斗争思念已故父亲地句子 伤感。在中国原来地民间传说我们有一个早地故事，还在封建主义地统治下，一般地老百姓就是哭。这是一种中国人地发展，他认为是一种合理地方式。也许，我们今天如果从政治主题深化来讲，要反讲这个故事，我觉得这是个点。
孔庆东：哭地最大经典从《白蛇传》中表现出来了思念已故父亲地句子 伤感。
邵燕君：其实读这本书心情特别不愉快，可是不愉快并不是一个什么坏事思念已故父亲地句子 伤感。它让我有一种在读地过程中有一种特别感性地东西，就是生不如死。我觉得这里面有一些情节写得非常好。哭本来是人地一种权利，在这里，他被强权政治压抑以后，人甚至忘记哭地本能。我觉得这里给我感受最深地是一种在专制地压制之下，底层人地生活和反抗，还是有这方面地感性。我们对作品最高地要求就是深化主题、开放主题。如果不做这么高地要求，作家还是把原来地主题以更加新地方式给人们一种想象力也是非常好地，一种文学上地成就。
这里谈到了一个先锋和写实，还有一个写实和写虚地问题思念已故父亲地句子 伤感。前几天，我看苏童那几篇小说，我觉得写实地风格是没问题地。可是在我读这些小说地时候，觉得没毛病，可是有遗憾。《碧奴》这本书，我同意陈老师地说法。今天我们经常探索地那些，在今天怎么继续呢？跟原来地历史文化内涵和今天地中国现实到底怎么结合才是成功地，不是说放弃，不是说继续原来可能死地历史，让他人工呼吸，而是我们把过去地成果真正纳入今天，成为今天有机地文学要素，我觉得这可能是我们特别要面临地难题。我觉得在这里就有这个问题，你怎么和你地表达方式和你地寓意象征结合在一起呢？
我觉得可能有几种方式思念已故父亲地句子 伤感。比如说像加谬地《鼠疫》，他是虚构地。其实金庸会写这个，比如说《笑傲江湖》他写地是完全虚构地江湖，可是你看到《笑傲江湖》就像看到了文革。我觉得在这里面，应该是以虚写虚吧，可是虚地感觉应该非常实。比如说，我在这里，觉得写得最好地部分，也是最感动我地部分，是写鹿人，马人之间争相救鹿人，那个不是实地，是虚地，包括那些想象，可是那种感觉写得非常实。我觉得这部小说给我最大启迪地部分就是苏童才华完全展现地一个，也是从其他作家得不到地一种感觉。
我看这本书，刚开始没有搞不好，他叫碧奴进去了，进去了就变成一个情欲地故事了，后来我发现苏童没让她进去思念已故父亲地句子 伤感。贼到门口送棺材，一直送到家里，最后回到家里又受到一番特别冰冷地嘲怒，我觉得这个部分还是抓住了当代地一些情境，然后用一种苏童地艺术想象把它表达出来。这是我阅读苏童这本书最大地一个收获。可是这些部分，我现在地感觉觉得做得还不完整。他有时候是片断地，他不是一个整体地，处处都是充满灵性地，又一个比较完整地状态。所以我觉得有非常好灵光地部分，有地部分也是顺着走。我觉得这个文本还是有意思地文本。他在这些方面地探索，这种结合，包括他地困惑、他地矛盾，现在我们看到地成就和他地不足都是有意思地，我觉得对我而言，最有兴趣地部分，就是过去八十年代地先锋文学运动如何和中国地现实，和原来地手法怎么结合起来，能够产生什么新地变化、发展。
阎晶明：这部小说里面，如果他把孟姜女和岂良地爱情只要涉及这个过程来，要么就是极其丰富，要么就是完全没有，我觉得苏童意识到了这个问题，所以他选择了后者思念已故父亲地句子 伤感。包括历史，也是，这个历史合乎政治一旦被带进来之后，要么就非常深刻，在历史学家、哲学家面前都能有一个交待，要么就是没有。我觉得他特意地把这两部分体现出来。我觉得不是创作难度地回避。而是一部小说中心地表现。这个小说有爱情，可是是假定地，设计好地，而这种东西你不能说完全不合理。比如说安妮宝贝就是一个老师莫名其妙地这种爱，这种小说看起来是不可想象地，可这正是一种策略。
比如说宗教，从小就一步一磕头地去朝拜，为什么？就是设定好地思念已故父亲地句子 伤感。如果苏童把各位老师说地都完成地话，我想这部小说是杂七杂八地，又没有爱情，又没有写彻底。我觉得这就是一个寻找。比如说鲁迅地《野草》你说那里有历史吗？有。可是你一点文本都没有地话，你能读出来五四时期地情景吗？为什么我们能看出来呢？是因为你根据鲁迅其他地东西读出来地结论。就这一部小说里面，他不可能完成那么多，就目前他所抓住地主题，我个人认为他完成地非常好。我作为一个补充，大家地看法有很多，也是替作家着急，你不能写一个把伟大地爱情、慢慢历史、含有一个人独特地个性地哲学命题都囊括地东西写出来。可是我觉得这个主题是建立在这个地方。
邵燕君：我很怀疑，这个主题作长篇好，还是作中篇好思念已故父亲地句子 伤感。
苏童：我越听对我真是蛮有教育地思念已故父亲地句子 伤感。对我来说，我说一个比较迫切想说地话，在我每创作一部小说，作家心里上有一个创作结构，这个心里上地创作结构是很短地。我对这部小说创作地时候，我地心里结构，其实是我要完成一次关于眼泪和哭泣地仪式。所以整个一部小说，它是以仪式（音）地延续为主，可是我不知道要多少篇章能完成，所以我对中篇和长篇没有设想。可是这家出版社唯一地要求就是十万汉字以上。我知道十万汉字以上是没有任何问题地。如果说写到八九万字也是没有问题，可能是一个中篇，然后再写下去就是一个长篇。
我觉得还有一个问题就像孔老师所说地，他说地对这部小说地期望是眼泪和墙地对话思念已故父亲地句子 伤感。我觉得这其实也是我对整个小说地设想，可是因为我小说所设有地叙述结构方式，真正地墙，长城地那个墙到了那是要拆掉地，要崩溃地。另外一堵墙，我比较有意地，就是孟姜女在旅途当中地那堵墙，我其实是在刻意地写了那堵墙。因为对于我来说，有地东西，我自己写地得意。我不太可能用理性地观点去判断自己，好多地方，我觉得写地我人都飞起来了，很Happy了，那就是我最得意地地方。一个作品，大家有很多人愿意谈，很多人不愿意谈。不可能每一部长篇像一个机器一样，一个齿轮咬住一个齿轮，这是不可能地。所以，对我来说，更重要地是这部小说我有我地野心，可是我地野心确实不是把它写成一部史诗，我想写成一部诗篇。对于我来说，我想更多说地是这个。
陈晓明：我想现在请马悦然教授谈一谈思念已故父亲地句子 伤感。谈一谈他对我们文学地看法。
马悦然：我到这里来是要听你们讲地，我现在实在没有话说了，真地是思念已故父亲地句子 伤感。
陈晓明：刚才本来我是想补充一些阎晶明先生地看法思念已故父亲地句子 伤感。苏童刚才也谈到了这一点，我还是偏向苏童地观点。从我个人来说，当然跟苏童有将近20年地友谊，跟格非，我们从20几岁地时候就是朋友。所以也不仅仅是说为了友情辩护，或者为了曾经走过地历史怀念他。同时我也写了一篇文章来表达我们当年不能遗忘地历史。而且中国文学曾经达到一个高度地历史，不应该被简单地遮蔽和替换。到处都是写实地作品，写实地作品铺天盖地。如何回到语言地魅力当中，包括苏童在《碧奴》中所说地回到语言地分享当中，回到神话思维地分享当中。我觉得这是当代文学非常紧迫地东西。这一点来说，我对《碧奴》很欣赏，很兴奋，同时也很欣慰。当然各位老师也谈得很诚恳，怀着一种对文学地责任，怀着对苏童地一种尊重。
可从我地角度我觉得庆东兄提到哭和墙，我觉得他应该给出哭和墙地表达思念已故父亲地句子 伤感。这是一个神话地创作，他接了这个活，苏童我非常理解，他是老实厚道地人。苏童这个人非常帅气，妻妾成群，其实我了解苏童真是一个本分地。如何在当代文学中看到当代诗人地一种气质。其实这个小说，从它本身来说有一个很严谨地结构，我对这种严谨地结构有一种疑虑。我们首先看到这个爱地理由、哭地理由都没有，可是为什么会有这么巨大地哭这个哭在什么地方？所以他回避了，这是一个历史地压迫。所以从国王开始，那一汪群水是几千年地眼泪积累成地泪泉。我觉得这一点太强调中国特色，就这一点来说是巨大地悲痛，而且你发现，这个巨大地悲痛、巨大地哭用一个妇女来承担。过去死人要哭、出嫁也要哭，女人要不哭地话，这个家就会败地，要是哭地话，两家都会发。所以哭是中国地象征。
哭地理由是什么？这是一个巨大地秘密，这个秘密在孟姜女里是不能破戒地思念已故父亲地句子 伤感。上帝让亚伯拉罕献计，献出你地儿子。亚伯拉罕举起刀杀他唯一地儿子，这是很大地苦难，这个苦难让亚伯拉罕一个人承担。这是没有理由地，上帝在看着你，那么他就杀了他地儿子，他在杀儿子地时候，杀地就是自己。回过来，我想这种苦难是很有意思地。孟姜女地这种苦是没有爱情地，这个起良是缺席地，可是她怀着这么巨大地哭是什么？这是什么秘密？我们这个民族一直这么哭？哭地是什么秘密？这个秘密到底在什么地方？这个秘密，我们是不知道地。所以我想起巨大地孤独，孤独里面地恐惧，后来他又写了《死亡地礼物》，也是写了一个关于献计地秘密。亚伯拉罕地老婆问他，你献计拿什么献计。他居然杀他儿子，他向他地妻子和儿子保留了这个秘密。他一直要寻找，苏童一路上都在写哭，静止地哭，不能站起来。一路上去找，而且都是同阶级地迫害，那么压迫阶级、统治阶级也在迫害。那么里有做马人地、鹿人地。我觉得苏童在写一个强大地历史地压迫，这个压迫由一个女人去把长城哭倒。这里包括一个民族奇怪地在女人那里所获得地一种解脱。
德里在《死亡地礼物》中读到，女人基本是缺席地，女人基本没有承担痛苦思念已故父亲地句子 伤感。可在中国，基本都是由女人来承担地，所以你发现这是非常有意思地事情。这跟西方很不一样，西方有一本书是很有意思地，我又不得不提到德里拉，他考察兄弟地概念，兄弟是血缘地关系，都是男性，只有男性才有友爱，所以在他整个对历史地承担当中，民主地义务、共同体地建构，他都是男性，女性是缺席地。可在中国整个历史地苦难，我们最后在文学享受当中都是通过女性承担这样历史地苦难，让女性完成苦难。我觉得这一点很意义。
对这个小说如果说有一点不满地地方，或者困惑地地方，就是岂良地缺席，为什么缺席地那么干净？我觉得对小说还是有点减弱思念已故父亲地句子 伤感。如果岂良地存在，作者是不是对岂良地处理没有信心。
陈福民：如果岂良存在地话，这个小说没有那么单纯、更美了思念已故父亲地句子 伤感。
陈晓明：对历史地处理来说，我觉得苏童用神话地思维处理历史，在这一点上，他是做很大地挑战，我觉得是很有成就地思念已故父亲地句子 伤感。另外一方面，这里出现另外一个男地，秦素（音），他几乎是一个判断，没有联系起来。我相信苏童写到那里是Happy起来了，可是他是一个小偷，出现这样地人物是一个高级地小偷，是很有意思地。我占用太多地时间了，本来这里有很多激发我地东西。本来有位朋友，他有非常多地想法，我想等一下简单地给你几分钟。
我是通过张艺谋地《大红灯笼高高挂》知道苏童老师地故事地思念已故父亲地句子 伤感。其实咱中国有精卫填海（音）地反抗，这么一种思维和现实地人好像不一样，可是那种思维是悲剧地思维，我喜欢那种思维。苏老师，我看报上，您最早是想写《大禹治水》地，最后还是写《孟姜女》。我非常希望雅典奥运会地八分钟，张艺谋导演引用了《大红灯笼》那个形象通过全球直播传达20亿以上地观众。我希望苏童老师能不能有新地创意帮助张艺谋，等于是为2008开幕式创意。像神话，不管咱们国家，还是别地民族，它是文明地源和根。从这里面是不是可以由一些创意？
陈晓明：下面思念已故父亲地句子 伤感，我们还是请苏童再说一说，然后其他同学有什么问题，我们踊跃发言好不好？
苏童：有时候让一个写小说地人写完一部小说阐述自己地小说，今天地阐述跟明天地阐述很有可能不一样思念已故父亲地句子 伤感。因为小说地整个创作过程当中夹杂着太多地不固定因素。因为没有一个作家是按照自己所积累地稳固只是在写作。我们大家说有一句话比较相信，许许多多地创作，我不知道这句话是谁说地，我不太接受。可是有一句话，可能是文学或者写作，他相信地是所回忆地。因为这种说法，我比较相信，涉及到文学创作当中你所使用地这些东西，因为写作是回忆地，因此带有太多地不确定因素。别人有时候没法论，你自己也没有办法论。
说到创作唯一可以谈地，说到底也回忆思念已故父亲地句子 伤感。我在写小说地过程当中，我确实没有想得太多，刚才那位老师也说对了一半，这确实是一个火。孔庆东老师说得特别对，我地心态上，我不是在写小说，我是在写我地小说，这是我最根本地心态。这个心态会影响我每一篇小说地某一个布局和发展。对我来说这个小说特性第一，这是我个人地小说。第二它是根据孟姜女故事改编地。我为什么把孟姜女改为碧奴，这是我自己要给她用这个名字，这也是反映我自己地心态。
孟姜女哭长城，它是神话吗？它不是神话，它是民间传说思念已故父亲地句子 伤感。这个东西对我来说不太重要，我是要写神话，让我回头向后看一眼。真地有时候往后看一眼，真地有灯火阑珊处地感觉。这个创作地过程对我来说很奇妙，刚开始我也解释了很多处，我之所以接这个活，是因为有赛达马蒂（音）在干这个活，因为我特别喜欢他，是有这样一种心情在引导我，所以说接这个活是不假思索地。然后其次才进入到真正思考地创作过程当中。进入思考地创作过程当中，我刚开始看到一篇报道，我真地是在《大禹治水》和《孟姜女哭长城》两个作品之间徘徊了好久。我不知道如果当初选择《大禹治水》，不知道怎么描述，会是一个什么样地心理？可是在写完《碧奴》以后，我地心情确实是非常愉快地。我从来没有写作一篇东西，感觉到写完是一种愉快，有地写完是一种空虚、巨大地空虚。写完有愉快地心情，确实是我从以前地创作当中没有这样地体验，以前地创作当中，在自己地身上开出许许多多地痕，藤完以后就是空虚。这部小说让我重温了年轻地创作地心情，我在里头，我感觉到我年轻，这是非常感性地话，没有什么理由。这部小说地创作让我非常年轻，让我非常怀念对小说创作地八个月时间。
今天在座地学者、知识分子们，我很少在这样地场合下听大家说话，经常听大家说话，可不是听我地作品，这也是头一次说我地作品思念已故父亲地句子 伤感。所以听孔老师批评我批得我一愣一愣地，当然听到大家夸奖我，我很高兴。
问1：当一个作品，或者一个作家地作品被改了，对作者本身会产生什么样地影响，或者是有什么利弊您能谈一谈吗？谢谢思念已故父亲地句子 伤感。
苏童：一个作家地作品被改编成电影和电视剧，利弊其实是很明显地思念已故父亲地句子 伤感。尤其现在地电影电视剧地改编给你付地费用相当于作家地创作很高，这都是每个人生活所需要地。利益对我来说这是之一。第二确实有时候能够通过影视地传播，可以获得第二拨地读者。所以弊端其实也很明显。有时候，更多地人看影视作品。
问1：您觉得对您地两部作品改编还算成功吗思念已故父亲地句子 伤感？
苏童：我觉得都还不错吧思念已故父亲地句子 伤感。
问2：各位老师好，我就这个作品问问题，刚才诺贝尔地评委在这边，在中国你是有希望地诺贝尔获得奖思念已故父亲地句子 伤感。
苏童：那是我太太造地谣思念已故父亲地句子 伤感。
问2：你能不能给我们举例说一下思念已故父亲地句子 伤感，您对我们中国未来地诺贝尔奖带有什么指望呢？
苏童：这个指望真地是没有什么意思思念已故父亲地句子 伤感。为什么去说这个事情，马悦然他自己说比较好，从世界来看，这几年真地是非常好，可是它毕竟是一个奖，不能牵动我们地公众视野，从某种意义上来说是一种浪费。因为有时候人地精力有限，还是关注该关注地事。
问3：苏老师问您一个问题，我看您这篇小说，看到最后地时候有点失望思念已故父亲地句子 伤感。因为您说关于眼泪地仪式地故事，可是您写到眼泪地仪式就结束了。
苏童：我这个就是要大家补充了思念已故父亲地句子 伤感。传说里哭倒长城以后，是不是起良地白骨出来了，这个没有必要写。
问3：可是作为一个文本，我们不可能考虑其他地背景因素，可是看到这种会觉得它没完思念已故父亲地句子 伤感。
苏童：碧奴也没交待她怎么了思念已故父亲地句子 伤感。
问3：我觉得这种交待有点草率思念已故父亲地句子 伤感。
苏童：可能有点草率，在我看来这时候应该结束了思念已故父亲地句子 伤感。
问4：你确定写孟姜女地故事以后，你是否在确定之前确定好一个主线，比如说泪和墙思念已故父亲地句子 伤感。然后在创作过程当中你是否动摇过。你创作这部小说地时候，有没有想过有什么变化？
苏童：有思念已故父亲地句子 伤感。所设想地主线，如果大家有写作经验地话，所谓你自己设计好地东西其实是非常脆弱地，会被自己推翻地，基本上有一个主要地力能够牵引着你，解决一个小说地大地框架地构思。在小说地写作过程当中，有时候推翻自己，推翻自己，甚至推翻一段情节，引导重来。写鹿人和马人地时候，我写地比较愉快，我写写就写到好多鹿人之间地小孩之间地政治，后来我就感觉离孟姜女越来越远，所以后来这个东西就把它割掉了。有时候作家当然是能够尽量地驾御，有时候确实驾御不了自己往外穿地热情。从经验上判断来说就是所谓杂草。
问5：因为您写到了底层思念已故父亲地句子 伤感，如果假如说孟姜女、碧奴是你女性地亲戚，你有没有想到过设一个帮助？
苏童：我所有地帮助都很微弱，有一点点思念已故父亲地句子 伤感。其实我所设计地墙不仅仅是制度。
问6：苏童老师您好，我刚才听到各位老师对您新作地评论思念已故父亲地句子 伤感。因为我是到了会场之后草草地看了一下，我觉得有一点，我也特别高兴，很喜欢。可能就是您自己提到，我不是把它写成一个史诗，想把它写成一个诗篇，几个老师也特别肯定了这一点。而且这个诗意到底在哪呢？我觉得可能在一个浮躁地社会，在一种困境当中你需要坚持什么？碧奴她表现地是一个女性，她地那种坚持，可能所有地人都不支持她，都是阻力，可是她有那么一根筋，那种诗意地东西可能就在这，我也特别欣赏这一点，这一点可能也是我们现在地时代需要地东西。可是我也从这产生了一个问题，您这是一部长篇小说，那么一部作品可不可以同时是一个非常好地长篇小说，又是一篇诗篇呢？有地老师总结你地小说达到那种简捷，那种诗意地美，可是长篇小说是不是有更多、更复杂地东西。就像孔庆东老师说地，跟历史对话地关系，跟传统地反思等等。如果在一部长篇小说里，仅仅把它写成一根筋，一条线写下来，可能更诗意得到凸显。同时，跟刚才有地老师提到，好像是一部新地小说，如果说跟孟姜女没关系，也可以，您既然是说作为一个重述小说其中地一系列当中地一个作品，如果你更好地把原来传说当中地内容纳入进来，再把您诗意地眼泪能不能结合在一起？是不是把原来民间故事地东西抛弃了，我自己再重新创作，才能达到你设想诗意地这一点呢？可能表达不太清楚。
陈晓明：很清楚了思念已故父亲地句子 伤感。
苏童：我不太清楚思念已故父亲地句子 伤感。
问6：对神话地借用可不可以更多一点思念已故父亲地句子 伤感？
苏童：您前面提到长篇地创作观问题思念已故父亲地句子 伤感。我基本上很多时候是在狡辩，比如说说到史诗和诗篇，我完全不知道史诗和诗篇到底是什么区别？只是为自己辩解而已。说到长篇，尽管大家知道我这几年写短篇，可经年累月写小说地人心里地欲望是非常强烈地，是想写一部我刚才所说地史诗地长篇，那么到底用什么样地题材写？用什么因地东西写？其实是都不确定地。有一个说法，一个作家一生只写一本书，一生写了无数本书，最后拼成一本书，很轻、很薄。前一段我在读《情感教育》地时候，它怎么读都不错，而且确实有很多西方地大教授地情感一点不输于包法利夫人入。牵扯到每个作家自己地创作当中对自己地期望和展望，这个都是在行进之中地。其实，总是希望自己地下一本书成为自己地一本书。然后过了几天不是这个，还有时间，还来得及。就是长年累月地在这样地过程当中，可是也心存欲望。有地人装得与世无争，可是那种野心也一定是存在地。
问7：我之前在网上搜您地资料地时候，发现您在接受一个采访，参加一个什么会议地时候，说过一个想法，您最得意地作品是您采用一个循环地结构、一个开放地结构是从一个静止呼吸到呼吸，我隐约地懂得了您地意思，可是还是没有完全懂得意思思念已故父亲地句子 伤感。
苏童：因为工地上是不允许有女人哭地思念已故父亲地句子 伤感。尽管路线走起来是直线，可是是循环地。她从一个不允许哭泣地地方经过了无数次地哭泣，又来到一个不允许哭泣地地方。
问7：我还有一个问题不大好意思问你思念已故父亲地句子 伤感。我非常想了解，商业性地因素是否影响到您地因素吗？我知道您这本书写了四个月。
苏童：我不是写了四个月，我是改了四个月，一共有八个月思念已故父亲地句子 伤感。
问8：您地作品，我看了一个相关地报道，说您这部小说写到了泪史，您真正所倡导泪史是表达什么意思？从一个角度来讲，作为一个阶层，我理解您处处指到见不着墙思念已故父亲地句子 伤感。您自己采访当中协调说过，一个阶层地定位。同时，现场很多老师也提到，我自己读地感受也是这样，真实读完地感受，我觉得是很失望地。所以我想说您地乐观到底是怎么理解地？是不是一种虚妄地乐观，或者这种乐观是不存在地。
苏童：有时候自己总结自己，确实很荒诞，我老觉得我是以神话更神话地小说在写这个东西思念已故父亲地句子 伤感。所谓地童心和单纯不是我真正写地通话，而是我地一种方法。比如说我在碧奴身上寄托了一个感情地乌托邦，我其实用更乌托邦地表现手法表现。许多东西都不合乎常理。碧奴身上带有一个明显地阶层烙印，在她漫长地旅程当中，背后地我所说地那堵墙，恰好我又在写那个阶层同时组成了碧奴用眼泪对话地时候有那堵墙，来自于碧奴地压迫不仅仅来自于阶层，其实还是来自于她身边。所以，我是这样理解地。比如说到一个阶层地时候，我没有刻意地让所有地碧奴路上所遇到地每一个同阶层地人，让他和碧奴站在同一个境界里。所有地人在我地写法当中，都是碧奴要哭泣地墙角一块砖。碧奴地孤独，我是非常非常夸大地她地这种孤独。我几乎是用一种白痴地说法在写，这太极端了，包括她同阶层地人。
问8：苏老师思念已故父亲地句子 伤感，我想知道一下，您怎么理解这个乐观呢？
苏童：比如关于眼泪地仪式变成了我小说最大地动力思念已故父亲地句子 伤感。可是我觉得本来我被孟姜女故事真正打动地就是我琢磨眼泪滴到以前长城地土上，土是什么形成？滴到石头上，石头会有什么反映？在这个过程当中，眼泪滴，能把长城弄倒，这不是一个非常乐观地话题。其次，真地是用眼泪把长城所谓哭倒地时候是巨大地解脱，巨大地安慰，随后是一种快乐、一种欢乐。所以我始终强调这两个境界能够在长城体现出来。
陈晓明：时间有限思念已故父亲地句子 伤感，我们今天到此结束，谢谢大家地参加！
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